Новости / Политика

«Сомневаюсь, что Лукашенко продержится у власти целый год, ему уже нечего предложить людям», – канадский историк Дэвид Марплз

21.11.2020, 17:58  / remove_red_eye 1135   / chat_bubble3

Профессор истории Дэвид Марплз – специалист по вопросам Беларуси, Украины и России, работает в Университете Альберты в Эдмонтоне, Канада.

«Сомневаюсь, что Лукашенко продержится у власти целый год, ему уже нечего предложить людям», – канадский историк Дэвид Марплз

Дэвид Марплз. Фото: Радыё Свабода

Свобода поговорила с профессором Марплзом о президентской кампании в Беларуси, белорусских протестах и перспективах нахождения у власти Александра Лукашенко.

– Когда мы с вами говорили перед президентскими выборами, в июне и в июле, вы предсказывали, что изменения в Беларуси не наступят в этом году. Если иметь в виду главную смену — смену Лукашенко, то вы правдоподобно были правы. Но вы также предсказывали, что Светлана Тихановская, если ее зарегистрируют кандидатом в президенты, не составит настоящей конкуренции Лукашенко. Настоящего конкурента вы видели в Бабарико, который доныне остается в тюрьме. Как вам видится белорусская ситуация сейчас? Не удивило ли вас то, что случилось в Беларуси в августе и в следующих месяцах?

– Честно говоря, да, удивило. Никто не любит, когда его предсказания сопоставляют с действительностью, все мы делаем ошибки… я думаю, Лукашенко недооценил привлекательность и харизму Светланы Тихановской, которая оказалась сильным кандидатом и очень интересным. Считаю, ее укрепляло и то, что во время всей кампании рядом были две другие женщины, Вероника Цепкало и Мария Колесникова, они обе — чрезвычайно сильные личности сами по себе. Колесникова остается до сих пор в тюрьме. А с Вероникой Цепкало я совсем недавно проводил интервью в Университете Альберты. У нее очень независимый образ мышления, у нее светлая голова, она умная. Я думаю, что они все три вместе представляли собой что-то непривычное.

Когда Тихановской разрешили проводить кампанию, она начала собирать огромные толпы, и это было неожиданно. Хотя встречи происходили очень далеко от городских центров, люди, тем не менее, приходили. И это подняло такую народную волну, которую было почти невозможно остановить. Кто выиграл эти выборы — я не знаю. Но я могу уверенно сказать, что Лукашенко их не выиграл, что он наверняка не выиграл их в первом туре, как он заявил. Наиболее вероятно, Тихановская опередила бы его, если бы голоса посчитали честно и точно.

Да, я должен признаться, что был сильно удивлен, потому что вся эта кампания была чем-то особенным для Беларуси, чем-то уникальным, и это было движение, которое заслуживало лучшей доли. Думаю, об этом мы поговорим дальше.

– Как вы оцениваете поведение Лукашенко после 9 августа? Я имею в виду те жестокие репрессии и избиения, тысячи людей в тюрьмах, смерти во время протестов. Почему Лукашенко все это делает? В июле вы сказали, что Лукашенко, как вам казалось, было важно удержать каналы связи с Западом, какие бы они ни были на то время. А теперь кажется, что ему это уже не важно. Важнейшая вещь для него сейчас – остаться у власти и, конечно, иметь поддержку Путина. А все остальное может катиться к черту…

– Я думаю, он понимает, что сейчас находится в очень тяжелой ситуации. Многие годы он пользовался двойственным подходом – был жестким к населению, но и смягчал эту жестокость определенной терпимостью, а также делал вид, что он до определенной степени открыт для диалога с Западом. Не до такой степени, чтобы он мог изменить что-то в своем поведении, но, тем не менее, готов к диалогу на уровне дискуссии. Это сейчас изменилось.

Я думаю, он не предвидел всех последствий этого народного движения и теперь понял, что дальше нет для него другого способа остаться у власти, как только применить грубую силу. Такая склонность к репрессиям, жестокости, использованию пыток, даже убийствам — она была присутствующей в Лукашенко всегда, но на протяжении многих лет он держал ее далеко на заднем плане, по крайней мере, что касается публичности. Сейчас это вышло на передний план, потому что у него не осталось другого выхода.

Да, Россия поддерживает его, но Россия поддерживает его без четкого энтузиазма. Это напоминает скорее ощущение кого-то, кто смирился с ситуацией: окей, ты останешься у власти еще год или два, держись, но правдоподобно мы вскоре станем свидетелями чего-то другого. Я так вижу позицию России. И при всем этом оппозиция совсем не выступает против России, среди оппозиции нет антироссийских настроений. Так что, по сути, это не битва между прозападными и пророссийскими силами. Это исключительно белорусский феномен. Люди хотят изменений, которых не хочет допустить Лукашенко. И единственный способ остаться у власти для него — воспользоваться грубой силой.

Эта грубая сила разрушила всю его легитимность и, как думаю, разрушила все иллюзии его сторонников на Западе, которые думали, что могут с ним договориться, перетянуть его на свою сторону, использовать каким-то образом его как своеобразное заграждение от России. Теперь ясно, что такому уже никогда не сбыться. Лукашенко сжег все свои мосты и показал свое истинное лицо.

И еще думаю, что Лукашенко отождествляет свою личность с белорусским государством и как раз от этого у него такой родовой подход: я — отец, люди, которые бунтуют против меня – по существу, мои дети, и они заслужили наказания, заслужили розги за свое поведение. Кажется мне, что он именно так смотрит на дело. Потому что в том, как он обращается с людьми, нет никакого человеческого чувства. А эти же люди не предпринимают никаких насильственных действий, это нормальные обычные белорусы из разных общественных слоев, которые выражают свою волю – чтобы Лукашенко ушел. Поэтому он может остаться у власти только с помощью насилия.

– Каковы, по-вашему, шансы, что Лукашенко может вступить в диалог с Координационным советом и Светланой Тихановской насчет будущего Беларуси?

– Я думаю, что их сейчас нет. Шансы были в том, о чем Вероника Цепкало сказала во время упомянутого мною разговора – изначально цель Координационного совета заключалась в том, что его участники отнесутся к Лукашенко с уважением и позволят ему отойти как первому президенту Беларуси. Ситуация сейчас изменилась. Первое, что должно произойти перед всем другим, включая новые выборы, – это уход Лукашенко. Это главный приоритет. И я думаю, что это правильно. Это должен быть главный приоритет.

Сегодня для Беларуси нет вариантов, которые включали бы Лукашенко. От него нужно избавиться в первую очередь, а потом делать все прочее, то есть освободить из тюрем массы людей, включая тех, которые хотели стать кандидатами в президенты, и пусть они решают, как поступать дальше. Он должен уйти, и, я считаю, что он ни в коем случае не должен участвовать в каких-то дискуссиях. Вероятно, его могут арестовать и он окажется в тюрьме, если будет смена режима, разве что он покинет страну.

– Что вы думаете о реакции Запада на происходящее в Беларуси? Сделано достаточно или должны сделать больше?

– Для Евросоюза очень тяжело… Скажу сначала про Евросоюз как часть Запада. Все двадцать шесть государств должны согласиться, если, например, нужно ввести экономические санкции против белорусских компаний, экспортирующих за рубеж. Какие последствия это может иметь для белорусов? Важно здесь, чтобы наказать режим, но одновременно не наказывать народ. На данный момент санкции применили к лицам, включая президента. Санкции не касаются крупных компаний. Я думаю, что европейцы, в конце концов, могут начать расширять свои санкции согласно просьбе Тихановской, но это не наступит в течение ближайшей недели или двух, нужно больше времени, чтобы получить согласие всех государств Евросоюза. И это мне кажется разумным. Я не думаю, что европейцы могут теперь пойти дальше в своем согласии.

Что касается британцев и американцев, они могли бы принять более жесткие меры. Думаю, что после смены президента в Соединенных Штатах – а я верю, что в январе президент сменится — действия США будут мощнее. Избранный президент Байден уже высказывался о ситуации в Беларуси в сильных словах. Хотя у Трампа были особые отношения с Путиным, которые сдерживали его от каких-то сильных заявлений против поведения России.

Но я также думаю, что наиболее вероятный путь достичь прогресса в этой дилемме – через непосредственный диалог между Евросоюзом и Россией без участия Лукашенко и заключение соглашение об изменении Конституции без Лукашенко. Таким образом, не возникнет неизбежный двусторонний конфликт, имевший место всякий раз, когда что-то такое случалось. Как в случае Армении или Молдовы, где всегда были прозападный лидер и пророссийский лидер.

В случае Беларуси, как считаю, нужно смириться с тем, что ее действия всегда будут ограничиваться Россией. Россия, по большому счету, могла бы применить и силу в Беларуси, хотя я не считаю это реальным, по крайней мере сейчас. Но Россия может быть открыта для определенных предложений.

Если протест будет продолжаться – необязательно в форме массовых демонстраций на улицах — то, как думаю, позиция Лукашенко и Путина станет слабее. Но мы на Западе должны подходить очень осторожно к вероятному изменению режима в Беларуси, потому что его может изменить военная диктатура под руководством министра внутренних дел или кого-то такого. Ведь может случиться так, что Лукашенко заменит кто-то из нынешней элиты. А это, как думаю, не то, чего люди хотят сейчас.

– В завершение нашего разговора я попрошу вас сделать еще одно предсказание: как долго Лукашенко останется у власти?

– Да, это мое последнее предсказание, после которого мне придется сделать следующее… Я думаю, это дело месяцев. Я сомневаюсь, что он продержится у власти целый год. Потому что фундамент его власти постепенно исчезает. Экономика шатается. Нет народной поддержки, сегодняшняя народная поддержка гораздо слабее, чем она была, скажем, 9 августа, а 9 августа она была значительно слабее, чем она была три месяца раньше. Его популярность снижается все время. И несмотря на все те заключения, пытки и избиения, люди абсолютно твердо убеждены, что система должна измениться, и они полны решимости продолжать борьбу. Это важный фактор, когда люди решили не сдаваться.

Людям мелькнул лучик надежды, что они могут взять власть сами, и это был для них прекрасный момент. Теперь становится все темнее — темнее, чем было когда-либо за последние 26 лет, тем не менее люди видят дорогу перед собой. Лукашенко уже точно нечего предложить людям. Он теперь как Голый король. Да, он может оставаться у власти, пока лояльными остаются военные, силовики, КГБ. Если, однако, появятся первые знаки нелояльности среди этих групп, он уйдет мгновенно. И это может случиться довольно быстро.

Читать также
Комментарии

Правила комментирования

Подписаться
Уведомление о
3 Комментарий
большинство голосов
новее старее
Ответы по тексту
Посмотреть все комментарии
Котяра

Ну как нечего предложить людям?!! А ураги кругом лязгают гусеницами у границ страны? Кукловоды 26 лет рушат Беларусь?

Scroll Up