Новости / Выборы

«Либо мы сделаем нашу революцию надежды мирно, без крови, либо «Чаушеску»» — большое интервью с Виктором Бабарико

12.06.2020, 13:41  / remove_red_eye 3318   / chat_bubble4

Виктор Бабарико верит, что его зарегистрируют кандидатом в президенты, верит в честные выборы и честный подсчет голосов. Защищать свои честь и достоинство не будет — к нему «не прилипает». Не призывает на площадь, но точно будет с народом. Он за мирную революцию надежды, но вспоминает судьбу главы Румынии Чаушеску, которого расстреляли после трибунала.

«Либо мы сделаем нашу революцию надежды мирно, без крови, либо «Чаушеску»» — большое интервью с Виктором Бабарико

Виктор Бабарико. Фото Радыё Свабода

Бывший банкир дал большое интервью «Радио Свободе» за несколько часов до того, как КГК объявил, что против бывших и действующих сотрудников «Белгазпромбанка» заведены уголовные дела по обвинению в уклонении от уплаты налогов.

О деле Тихановского и инициативе «Честные люди»

— Как вы относитесь к уголовному делу, возбужденному против руководителя инициативной группы Светланы Тихановской Сергея Тихановского и еще 8 человек? Предлагали ли вы помощь или сотрудничество группе Светланы Тихановской?

— Мы однозначно считаем, что никакие провокации по отношению к людям, участвующим в избирательной кампании, недопустимы.

Во-вторых, люди не считаются виновными, пока этого не доказал суд. Мы считаем всех задержанных невиновными, потому что не было суда и судебного решения.

И в-третьих, в рамках уже заявленной нашей декларации о честных выборах мы с радостью приветствуем инициативу гражданского общества, которая так и называется «Честные люди». Они взяли на себя миссию по поддержке людей, которые каким-то образом пострадали. У них есть формы, к ним присоединилось большое количество народа, включая профессиональных адвокатов. Мы разбудили гражданское общество. Гражданское общество сформировало систему поддержки, и теперь «Честные люди» должны обеспечить защитой всех пострадавших.

— Связывались ли вы с инициативной группой Светланы Тихановской, предлагали ли помощь?

— Мы не связывались персонально. Мы публично призвали поддержать пострадавших. С нами связывались представители штаба Тихановской. Так что связь была с их стороны. Пока не было Гражданской инициативы, наши люди самостоятельно оказывали поддержку (но мы это не выпячиваем), помогали с адвокатами. Что смогли, то и сделали, как смогли, помогли. Сейчас, надеюсь, сообщество «Честные люди» намного эффективнее будет работать.

«Наши люди — самое дорогое, что у нас есть»

— Как уголовное дело против Тихановского влияет на сбор подписей другими инициативными группами и на весь избирательный процесс? Были ли провокации, давление?

— Безусловно, ощущение «нагнетания» страстей повлияло на наше настроение. Одной из целей моих поездок в регионы было именно поговорить с людьми.

Во-первых, мы занимаемся абсолютно законным делом, не делаем ничего противозаконного. Мы обеспечили всех членов инициативных групп инструкциями с правилами поведения. Мы разработали и довели всем правила поведения во время провокаций. То есть разработан алгоритм действий, когда к вам подошли и начинают провоцировать.

Наши люди — самое дорогое, что у нас есть. Если они поверили в наши принципы и идеи, мы их должны беречь.

Если есть хоть малейшая угроза, опасность, большая толпа — пожертвуйте подписями, отходите в сторону, собирайте подписи в другом месте.

Если вас провоцируют и не удается позвонить в милицию — сворачивайте пикет, уходите, не вступайте в споры. Дальше будем разбираться.

Да, мы замечаем пристальное внимание к работе наших инициативных групп. Мы замечаем «принуждение к нарушениям» — не говорю, что это спланировано, но все чаще и чаще люди подходят к сборщикам подписей с копиями документов и просят подписаться. Мы не говорим, что это провокация, возможно, это инициатива людей. Но на это не идем — должен быть только оригинал документа. Наши люди точно знают, как работать и что делать. Так что пока провокаций, конфликтных ситуаций, недоразумений не было.

«К сожалению, мы не получили точной информации, где было бы подтверждено, что Иванова, Петрова, Сидорова заставляли»

— Почему вы не смогли получить неанонимные свидетельства людей, которые бы подтвердили вашу жалобу в ЦИК по поводу давления, принуждения поставить подпись за Александра Лукашенко?

— Ну, не совсем анонимные. Да, авторства не было. Один пример мы взяли из СМИ, остальные — из других ресурсов. Мы не собираем анонимки.

Да, мы предполагали, что все-таки мы сможем получить документальные подтверждения принуждения, использования административного ресурса. Но, скажу честно, к сожалению, мы не получили точной информации, где было бы подтверждено, что Иванова, Петрова, Сидорова заставляли подписываться за Лукашенко.

Однако нам очень радостно, что один из наших лидеров также присоединился к декларации о честных выборах и заявил, что некоторых увольняют за то, что они не подписались за оппозиционных кандидатов. И мы будем очень рады оказать любому человеку поддержку. То есть если нам скажут, что человека уволили за то, что он не поставил подпись в том числе и за Бабарико, обращайтесь, жалуетесь — обязательно будем разбираться.

Я абсолютно убежден, что побеждает тезис «честным быть выгодно». Не просто приятно, а именно выгодно. Мне очень нравится история фельдшера из Лиды: он за два дня получил финансовую поддержку, равную его двухлетнему заработку. Такие примеры нужно тиражировать.

Я убежден, что у инициативы «Честные люди» все получится

«Не зарегистрировать меня будет невозможно»

— Некоторые аналитики, и в частности Артем Шрайбман, пишут, что вся логика избирательной кампании подсказывает власти, чтобы вас не регистрировать. Рассматриваете ли вы такой вариант и что собираетесь делать?

— У меня был разговор с одним иностранным изданием, и был такой же вопрос. Вот на сегодня у нас 275 тысяч подписей. Не зарегистрировать меня будет невозможно. Я не верю, что власть настолько слаба и настолько боится 300 тысяч из 6,8 миллионов избирателей! Я не верю в такую трусость, бессилье и страх власти.

Тогда можно спросить: так кто же нами управляет, если 300 тысяч человек могут напугать систему, которая формируется в течение 26 лет? Испугались 300 тысяч, которые еще даже не проголосовали? Нет, такое невозможно!

— Звучат предложения и от претендентов, и от избирателей, чтобы кандидаты объединились. Готовы ли вы объединить свои усилия с инициативной группой другого кандидата? С кем и почему?

— Я всегда за объединения. За объединения взаимовыгодные и которые (самое главное) ведут к достижению одинаковой цели. Если объединиться, чтобы провести выборы — это я понимаю. Если у кого—то есть цель сорвать выборы — я слабо понимаю, на какой почве мы будем объединяться. У вас сорвать, у нас провести? Когда к нам придут и говорят: «Мы хотим сделать Беларусь процветающей страной, у нас есть другое видение», если мы совпадаем в главном — в цели (пути могут быть разные), — конечно же, мы всегда за объединение.

Но к нам пока никто не обращался. И я думаю, что вопрос объединения, наверное, будет стоять только после регистрации кандидатов.

Почему Бабарико не будет защищать честь и достоинство

— Не считаете ли вы, что Лукашенко использует свой пост для ведения избирательной кампании через государственные СМИ, в то время как Бабарико там постоянно показывают в плохом свете? Что вы можете этому противопоставить?

— Я точно не помню, кто из классиков сказал такую фразу: «Воевать с непристойными людьми на их поле и их оружием — это всегда поражение». Я не имею ввиду конкретные выпады в мой адрес, это слова классика.

Конечно, я огорчаюсь, когда вижу людей, которые опускаются до голословных обвинений, оскорблений, унижений. Но если честно — у меня нет на них даже злобы. Мне реально их жалко.

Люди, которые не умеют вести нормально дискуссию, не умеют уважать других — они не уважают себя. Согласитесь: если вы уважаете себя, то сложно представить, что вы будете как-то по-другому относиться к тому, кто стоит рядом.

Я уважаю себя. Я очень уважаю людей, которые разделяют мои принципы. Даже если кто-то не разделяет, я всегда считаю, что правила хорошего тона не позволяют опускаться до оскорблений. Быть выше-это не означает унижать других. Быть выше — это расти самому.

Есть две возможности стать выше кого-то. Если ты пытаешься до своего уровня кого—то опустить — от этого ты не становишься выше. Другой вариант — попробовать расти. Я выбираю расти.

— То есть честь и достоинство вы защищать не будете?

— Я считаю, что ко мне это не пристает. Как в моем детстве говорили: «Моряк ребенка не обидит». С тут он не моряк. Да и я не ребенок, конечно. Поэтому я не считаю, что меня унижают или оскорбляют.

— А за что Анна Канопацкая обрушилась на вас с такой критикой?

— Честно — не знаю. Правда. Я ответил ей так, как ответил. Я с ней вообще ни разу даже не разговаривал в своей жизни. Может, мы где—то перекрещивались и чем-то я ее обидел и не помню — я извиняюсь. Но если это не продиктовано моими действиями — тогда вопрос к ней.

«Получить за свои деньги неправдивую информацию — это верх обиды»

— Будете ли заказывать социологическое исследование перед выборами? Оно стоит около 8 тысяч долларов через Академию наук.

— Мы думали об этом. Но оно стоит больших денег, реально больших денег. Наш избирательный фонд всего 100 тысяч,и отдать почти 10% на опрос — это слишком.

Второе. Это исследование продлится более 2 недель как минимум — это потеря времени.

Третье. Мы так и не ответили на вопрос — зачем нам это нужно? Глядя на меня, может, не поверите, но я бывший спортсмен. Я точно знаю: если ты бежишь впереди, любая оглядка, любое отвлечение внимания, неуверенность — это потеря секунды. Твоя задача — выполнять то, что делаешь. В остальном помогут тренеры. Если ты отстаешь, кто-то скажет: ускорься. Поэтому мы не совсем понимаем, зачем нам это нужно.

И последнее. Так нас приучила система за 26 лет: мы не уверены, что нам это исследование будет представлено в том виде, который реально получен. А согласитесь, получить за свои деньги неправдивую информацию — это верх обиды.

Поэтому решили не делать.

О ценах на газ: «Есть контракт, и его нужно выполнять»

— Лукашенко требует, чтобы РФ снизила цену на газ, так как Беларусь платит больше чем Германию. Насколько верно это требование? Президент — бывший глава Белгазпромбанка — тоже требовал бы этого от Газпрома?

— Моя позиция следующая. Есть контракт, есть подписанные документы, и мы их должны выполнять либо требовать пересмотра. Это нормальная практика. Что касается пересмотра выборочного — мне это не совсем понятно.

Когда были мировые цены по 250, 300, 400 долларов за тысячу кубометров — ни Россия, ни Беларусь не требовали пересмотра наших тогдашних 170 долларов. Тогда нас это устраивало, и Россия не спрашивала, почему вам так дешево продает, когда Польша платит по 250. Мы молчали. Сейчас нам говорят, что мы покупаем дороже, чем европейцы, и мы начинаем возмущаться, что нам невыгодно. Но это выборочный пересмотр!

Я не говорю, что этим не нужно заниматься. Надо этим заниматься. Но это работа, а не обида. То есть никто никому не должен. Есть контракт, и его надо выполнять.

Теперь о другом. По сколько внутренний потребитель в Беларуси покупает этот газ? Газпром продает Беларуси по 127 долларов за тысячу кубов. А конечному потребителю по отдельным категориям продают по 220. Мы внутри Беларуси своим накручиваем 100 долларов! Это намного больше, чем 50 долларов, на которые мы требуем снизить цену от Газпрома.

Может, мы тут сейчас поищем варианты, как эффективнее использовать, чтобы продавать своим не по 220, а хотя бы по 180? Вы верите, что если газ станет по 70, конечный потребитель будет покупать по 220 минус 50? Я — нет. А кто же тогда выиграет? Тот, кто неэффективно тратит.

Да, безусловно, нужно добиваться экономически выгодных условий, это правильно и хорошо. Но это не обязательство, а договор.

Вот у нас есть понятие: надо работать. Мы не остановили производство во время коронавируса и гордимся этим. И продолжаем производить то, что никто не покупает. Пусть бы хоть в «ковидный» период остановились! Зачем производим?

«Я не верю, что среди 60 тысяч членов участковых комиссий много патологических обманщиков и негодяев»

— Что означает ваша фраза о том, что вы не играете в те игры, в которых нельзя выиграть? Что дает вам уверенность, что выборы — это такая именно игра?

— Я абсолютно убежден, что большинство из 6,8 миллиона избирателей устало и понимает, что если ничего не делать, будет только хуже. Простой пример: вы поставили стакан воды, и она стоит. Она не станет более свежей, даже вода портится! Это, мне кажется, поняли уже все.

Второе. Я полностью убежден, что сегодняшние возможности, которые открываются в рамках технологических достижений, позволяют сделать наш выбор прозрачным. Показать, как мы проголосовали на самом деле, а не так, как нам расскажут.

И третье, самое важное, и всем этим вещам я вижу подтверждение на каждом из этапов. Мы пришли к этому — 10 тысяч подписей в день. Мы уже собрали и почти 300 тысяч. И видим, что все удивлены, включая и власть.

У нас были разговоры со специалистами, которые говорили,что люди будут работать только за деньги, иначе они будут работать как попало. Я не могу людей остановить! Люди работают так, как они никогда не работали. Это новая Беларусь. Сначала были теоретические рассуждения, но чем дальше мы идем, тем больше я убеждаюсь, что это правда. Опыт подтвердил наши теории.

— Но давайте представим реальную картину: четыре дня идет досрочное голосование (что происходит с ящиками по ночам — неизвестно). 93-100 процентов членов участковых избирательных комиссий — из провластных партий, «Белой Руси», БРСМ, ФПБ, учителя. О подсчете голосов анекдоты ходят, что наблюдатели видят только, извините, задницы членов комиссии. Сумеют ли в комиссии попасть ваши «честные люди»?

— Конечно, попадут! Давайте начнем с того, что мы настолько подробно описали весь процесс, начиная от конструкции урн до окончательного этапа — как считают голоса. И мы точно себе представляем, какие варианты и возможности есть. Это не наши теоретические рассуждения, а опыт и советы людей, которые годами входили в состав комиссий, непосредственные исполнители, которые знают все, а теперь то ли совесть проснулась, что ли еще. Они просто подробно расписали нам все риски, и мы на каждый этап сформировали свой алгоритм действия.

Что касается работы на избирательных участках. Во-первых, раньше никто туда добровольно не хотел идти, толпы желающих туда не было. Туда загоняли людей под страхом.

А представьте немного другую ситуацию, когда уважаемые люди — директора школ, крупные предприниматели, лучшие люди села придут и скажут: «Я хочу быть в комиссии, за мной моя деревня, которая хочет, чтобы я там был!» И кто им откажет? Я сомневаюсь, что им откажут.

Второе. Эти же люди стеснялись — никто не хочет быть участником обмана, какими бы запуганными они ни были. Я не верю, что среди 60 тысяч членов участковых комиссий (6 тысяч участков по 10 членов) много патологических обманщиков и негодяев! Они могут быть запуганы. Но внутри они хорошие люди.

Да, к ним относятся очень негативно. А теперь представьте себе, придет сосед и скажет: «Марья Ивановна, будь честной. Мы в тебя верим. От тебя зависит мое будущее». А тут очень интересный посыл. Условная Марья Ивановна подумает: «Если я сделаю честно, меня не накажут, а похвалят. А если я сделаю нечестно, а другой честно — победитель меня накажет». Любой победитель похвалит. Честным быть выгодно!

«Я не призываю идти на площадь, но точно я буду с народом, если он туда пойдет»

— И все же помним мы судьбу Александра Козулина, помним, как положили «фейсом об асфальт» Владимира Некляева — вас это не пугает? Не ходите с «тревожным чемоданчиком», как Павел Северинец, к примеру?

— Я честно говорю: Вот здесь у нас в офисе жарко. Может, в КГБ прохладнее? Я бы с удовольствием всем офисом переехал бы туда — не на экскурсию. На работу! Чтобы нам дали арендовать там офис, а им не нужно было тратиться на систему контроля — я бы правда туда поехал и там бы открыто работал. Потому что нам реально нечего скрывать, нечего терять. Мы можем опасаться промышленного шпионажа: что наши идеи, наши технологии (что и замечаем) — соперники берут на вооружение. Флаг им в руки — это не принципиально.

Повторюсь, мы все делаем честно. А представьте другой вариант: я имею в виду боязнь и слабость системы. Однако нас, да и не только нас, а и весь мир убеждали, что, образно говоря, даже ребенок не заплачет, если ему не дадут разрешения. Все понимают, что если что-то произойдет, только единственный человек может дать приказ, и он известен.

Весь мир понимает, если что — то произойдет с кандидатами (возвращаемся к Тихановскому) — кто дал на это приказ.

Неужели вы думаете, что в XXI веке, когда мы глобализируемся, когда мы построили самую стабильную страну — у нас возможно насилие, когда мы не делаем ничего противоправного?

Я всем говорю, что я не призываю идти на площадь, но точно я буду с народом, если он туда пойдет. Мы не собираемся действовать агрессивно.

Но я понимаю: чтобы победить, нужно 3,5 миллиона голосов. Представьте себе ситуацию: три с половиной миллиона человек понимают, что их обманули. Это не 100 тысяч, не 200 и даже не 500 тысяч — это три с половиной миллиона человек, которые чувствуют себя обманутыми.

Что будут делать люди обманутые, которые сделали свой выбор потому, что они не могут уже жить после 26 лет правления в вонючих квартирах, у них нет денег, чтобы покормить своих детей? (Это не мои слова о голодных детей!) И этих людей, которые не могут накормить детей, кто-то хочет обмануть?

Мне кажется, что опасность существует — не бояться только дураки. Но правда, что касается наших пикетов — нет провокаций! Нету. При всем напряжении — их нет. Значит, мы все делаем правильно.

«Либо мы сделаем нашу революцию надежды мирно, без крови, либо «Чаушеску“

— Но мы постоянно слышим: Страну никому не отдам».

— Я 20 лет был председателем правления «Белгазпромбанка». Я живу в деревне, у меня дом открыт. У меня никогда не было охраны. В моей жизни изменилось только одно: я решился участвовать в этой гонке.

Конечно, мы понимаем, что могут быть другие варианты.

«Страну никому не отдам» — но уже сейчас нечем кормить людей. Во что я верю и в чем убежден: после 11 мая Беларусь уже другая. Беларуси, которая была до 11 мая, вы уже не увидите. Она проснулась.

Либо мы как европейские люди, как самая мирная нация, сделаем нашу революцию надежды без крови, как сделали в Чехии, во многих других странах, либо — я очень этого не хочу — «Чаушеску».

Но в Беларуси шансов не измениться больше не существует. Вопрос во времени. И это время — не пятилетка до следующих выборов. Я знаю только одно: Беларусь свою независимость не отдаст. Поэтому мне кажется, что в интересах всех — это просто провести честные выборы.

Я верю, что у меня или у моих поклонников — более трех с половиной миллионов. Давайте это проверим на экзамене — вот и все. Просто проверим. Давайте проведем экзамен. Зачем убивать кого-то, чтобы провести экзамен?

Я занимаю такую позицию: я подал заявление на «соискание» определенной должности. Моя задача — представить свою программу и убедить, что я готов.

Возможно, кто-то считает, что не нужен менеджер, а нужен вождь. Есть два понятия, и я в этом абсолютно убежден.

Есть лидер большого народа, которому временно дали возможность представлять интересы этого народа. А есть пастух, у которого сторожевые собаки и у которого есть овцы и бараны. Это две абсолютно разные модели поведения.

Так вот я считаю, что мы — большая страна, которой нужен на определенное время лидер. Мы не стадо. Если кто-то считает по—другому — давайте спросим: мы люди или мы стадо? Я иду с посылом к людям, что им нужен лидер. А кто-то идет с посылом, что «вы стадо, которое ходило постоянно под кнутом».

— А может, белорусы привыкли ходить под кнутом?

— Да неправда это! Неправда. У Янки Купалы есть известное стихотворение «Мужик», написанное в 1905 году.

Галеюць дзеці век бяз хлеба, Падзёрты жончын чаравік, Ня маю грошы на патрэбу,
— Бо я мужык, дурны мужык…

С детства я не мог его понять. Это стихотворение делится на три части: описание бедственного состояния, что я, мол, такой затюканный мужик. Второе: даже в этом состоянии я осознаю, что я человек. И далее третий вывод: что бы дальше ни продолжалось, я все равно оставлю в себе чувство человека. С первым я был согласен, со вторым тоже. А вот с третьим — никак!

Ну вот как, осознавая, что ты человек, ты миришься с этой ситуацией?! Ну невозможно, надо как у Гете: «Что только тот жизни и свободы достоин…», рвать на себе рубашку, идти куда-то… Вот не мог я этого понять! Серьезно! Поэтому не любил это стихотворение. Думал: ну как может классик Купала так написать?

А теперь я понял, почему он классик. Вот вы говорили — «привык». Неправда! Мы все равно понимаем, что мы люди. Мы, наверное, не готовы об этом заявить громко, но понимание того, что «я человек», у нас сидит, и этого вытравить у нас не может никто. Обратись к человеку — и это выстрелит!

Перевод: ex-press.by

Комментарии

Правила комментирования

Подписаться
Уведомление о
4 Комментарий
большинство голосов
новее старее
Ответы по тексту
Посмотреть все комментарии

Хорошо наговорил… Но говорить — не дела делать….

Scroll Up